Izšla je deveta številka revije Maxx Fitness & Bodybuilding

Maxx Fitness & Bodybuilding

 
Warrior Solo Bar 35 g All Stars Sept 2019 - forum
 
Danes je Ne sep 15, 2019 06:35

Sata

Moderatorji: UrosS, Metka, Stasa, Grom

<< x

Rogerson

Senior Member

Vnosov: 640

Pridružen: So jun 18, 2011 20:31

Odgovor Po nov 04, 2013 15:47

Re: Sata

Vid87 je napisal/-a: Zrediš se od suficita, ne od maščob.


Janie je napisal/-a:Zrediš se od suficita, ne od OH-jev.


nobena od teh izjav ni napačna... sta pa obe zelo površni... odvisno zakaj in kako pride do tega suficita in kako telo z njim razpolaga... osebno se prepričan, da se bo marsikatero telo na obilico OH odzvalo bolj "patološko" kot na obilico maščob... marsikdo sploh ne potrebuje dosti OH(stres, pomanjkanje spanja...) da zdrsne po hribu navzdol... ko 85kg moški ob relativno napornem treningu in malce nad 1500kcal dnevnega vnosa ne izgublja praktično nič maščobnih zalog - ali pa se mu celo začno nabirati okoli pasu... kje je potem prostor za tisto enačbo? Kako potem ugotoviš kaj točno je suficit.

Za enkrat pa še nisem slišal za nekoga, ki bi se bolestno zredil na "low carb high fat" načinu... poznam celo primere, ko so nekateri izgubili maščobno tkivo na energijskem vnosu, ki bi ga mnogi označili za suficit...

pa še to... mislim, da sem precej objektiven... ker ne pripadam low carb kampu in nisem podlegel "keto evforiji"... na trening dan je moj jedilnik suplementiran z dobro(recimo 100-200g) količino OH...
<< x

grahulino

Mlečnozobec

Vnosov: 184

Pridružen: Sr okt 07, 2009 11:22

Odgovor Po nov 04, 2013 16:40

Re: Sata

85 kilski moški ki ima malo čez 1500 kcal ima s*ukan metabolizm do konca... ne rabš nobenih enačb tuki Slika
<< x

dwmn

Pleničar

Vnosov: 51

Pridružen: Če dec 27, 2012 20:06

Odgovor Po nov 04, 2013 16:58

Re: Sata

Rogerson je napisal/-a:osebno se prepričan, da se bo marsikatero telo na obilico OH odzvalo bolj "patološko" kot na obilico maščob...


Tu bi blo treba povedat, da je tudi odvisno kakšen vir so OH. Vendar tako kot predelani OH kot naprimer trans maščobe so no-go.
Medtem ko bi bila primerjava kompleksnih OH in zdravih M bolj na mestu.
<< x

Grom

Uporabniški avatar

Šefe

Vnosov: 63820

Pridružen: Če sep 23, 2004 18:35

Odgovor Po nov 04, 2013 17:14

Re: Sata

Noben me ne preprica nikoli vec da je enako 3000 kcal iz recimo nasicenih in mono mascob ter katerekoli oh. Velika razlika v posledici ki se bo pokazala pri vecini posameznikov.
Seveda je lahko debata zelenjava ki ima drugacen vpliv. Ni primerjave.

Hormoni, vpliv na apetit, zadovoljevanje potreb telesa in mozganov, opioidi itd naredijo svoje
Pogled na hrano in lakoto se lahko spremeni za 100%
Vabljeni na moje spletne strani: www.gaspergrom.com
<< x

Vid87

Senior Member

Vnosov: 889

Pridružen: Pe dec 04, 2009 19:04

Odgovor Po nov 04, 2013 18:49

Re: Sata

Rogerson je napisal/-a:nobena od teh izjav ni napačna... sta pa obe zelo površni... odvisno zakaj in kako pride do tega suficita in kako telo z njim razpolaga... osebno se prepričan, da se bo marsikatero telo na obilico OH odzvalo bolj "patološko" kot na obilico maščob... marsikdo sploh ne potrebuje dosti OH(stres, pomanjkanje spanja...) da zdrsne po hribu navzdol... ko 85kg moški ob relativno napornem treningu in malce nad 1500kcal dnevnega vnosa ne izgublja praktično nič maščobnih zalog - ali pa se mu celo začno nabirati okoli pasu... kje je potem prostor za tisto enačbo? Kako potem ugotoviš kaj točno je suficit.

Za enkrat pa še nisem slišal za nekoga, ki bi se bolestno zredil na "low carb high fat" načinu... poznam celo primere, ko so nekateri izgubili maščobno tkivo na energijskem vnosu, ki bi ga mnogi označili za suficit...

pa še to... mislim, da sem precej objektiven... ker ne pripadam low carb kampu in nisem podlegel "keto evforiji"... na trening dan je moj jedilnik suplementiran z dobro(recimo 100-200g) količino OH...


Ampak to se vse tvoja lastna predvidevanja. Medtem ko vse kontrolirane študije lepo pokažejo kako potekajo zadeve; ko v suficitu ješ high carb/low fat, high fat/low carb, high fat/high carb...tega je ogormno in ni nova znanost.

In vsak 85kg moški bo pri 1500kcal zgubljal težo/maščobo. Al zadržuje vodo je pa druga stvar.

Pa se drugače strinjam, da seveda ni vse v kalorijah in da enim "paše" eno, drugim drugo. Celotna zadeva se gre za to, da z citiranim stavkom ni popolnoma nič narobe in ni bilo nobene potrebe po takem dramatiziranju.
<< x

Rogerson

Senior Member

Vnosov: 640

Pridružen: So jun 18, 2011 20:31

Odgovor Po nov 04, 2013 19:30

Re: Sata

[FONT=Verdana]
Vid87 je napisal/-a:
Rogerson je napisal/-a:nobena od teh izjav ni napačna... sta pa obe zelo površni... odvisno zakaj in kako pride do tega suficita in kako telo z njim razpolaga... osebno se prepričan, da se bo marsikatero telo na obilico OH odzvalo bolj "patološko" kot na obilico maščob... marsikdo sploh ne potrebuje dosti OH(stres, pomanjkanje spanja...) da zdrsne po hribu navzdol... ko 85kg moški ob relativno napornem treningu in malce nad 1500kcal dnevnega vnosa ne izgublja praktično nič maščobnih zalog - ali pa se mu celo začno nabirati okoli pasu... kje je potem prostor za tisto enačbo? Kako potem ugotoviš kaj točno je suficit.

Za enkrat pa še nisem slišal za nekoga, ki bi se bolestno zredil na "low carb high fat" načinu... poznam celo primere, ko so nekateri izgubili maščobno tkivo na energijskem vnosu, ki bi ga mnogi označili za suficit...

pa še to... mislim, da sem precej objektiven... ker ne pripadam low carb kampu in nisem podlegel "keto evforiji"... na trening dan je moj jedilnik suplementiran z dobro(recimo 100-200g) količino OH...


Ampak to se vse tvoja lastna predvidevanja. Medtem ko vse kontrolirane študije lepo pokažejo kako potekajo zadeve; ko v suficitu ješ high carb/low fat, high fat/low carb, high fat/high carb...tega je ogormno in ni nova znanost.


evo ga spet... očitno je bilo še premalo drame... ker je dejstvo, da kalorija ni kalorija in da niti slučajno ne moreš določiti kaj točno ta "suficit" pravzaprav je...

evo, ti bom dal samo en zelo lep primer, ki pa ni niti slučajno edini(ker ne bom delal celega članka o tem da kalorija ni kalorija)...

Študija:Nutr Metab (Lond). 2007; 4: 4.
Long term highly saturated fat diet does not induce NASH in Wistar rats
Caroline Romestaing, Marie-Astrid Piquet, Elodie Bedu, Vincent Rouleau, Marianne Dautresme, Isabelle Hourmand-Ollivier, Céline Filippi, Claude Duchamp, and Brigitte Sibille

Imamo tri skupine podgan. Prva dobi samo navadno "low-fat" hrano, ostali dve pa lahko izbirata med navadno in "high-fat" hrano(ena skupina maslo in druga kokosove maščobe, ki sta šteli 2/3 skupnih kalorij) Najbrž ni čudno, da sta skupini, ki sta imeli izbiro, večinoma izbirali "high-fat" hrano(torej druga skupina maslo in tretja skupina kokos).(V resnici so bile skupine štiri, ampak četrta za to debato ni pomembna - študija je pravzaprav primarno ugotavljala nekaj drugega. Četrta skupina je jedla hrano v kateri je primanjkovalo metionina in holina - s tem so dokazali, da to pri podganah povzroči zamaščena jetra. Kot zanimivost, obe skupini, ki sta jedli "high-fat" nista imeli zamaščenih jeter).

Na koncu so ugotovili, da je druga skupina pojedla 30% več kalorij kot prva, tretja pa celo 140% več. Po tvoji neuporabni matematiki, bi torej pričakovali, da bo pridobljena teža ustrezala zaužitim kalorijam. V resnici ni bilo tako... vse podgane so pridobile praktično enako količino teže.

OK, pa bom dodal še eno, ko imam glih voljo in ker si omenil "kompleksne hidrate".

Int J Obes Relat Metab Disord. 2003 Nov;27(11):1365-72.
Almonds vs complex carbohydrates in a weight reduction program.
Wien MA, Sabaté JM, Iklé DN, Cole SE, Kandeel FR.

65 debelih in inzulinsko odpornih ljudi so razdellili v dve skupini(ja, ljudje so bili v resnično katastrofalnem stanju, ampak to se lepo poklopi v tisti zgornji kontekst metabolno pokvarjenega posameznika). Obema je bila predpisana dieta 1000 kalorij za trajanje 24 tednov. Ena skupina je lahko polovico kalorij pridobila iz "kompleksnih OH(grah, riž, krompir....) druga pa polovico iz nesoljenih, nepraženih mandljev. Na koncu je skupina z mandlji izgubila v povprečju skoraj 20kg, medtem ko so "kompleksaši" uspeli telesno težo zmanjšati za 12kg. Precejšnja razlika na enakih kalorijah.

Kako zdaj na podlagi tega določiš suficit in deficit, če pa niti ne moreš določiti koliko je katera kalorija v resnici vredna?

[/FONT]
<< x

dwmn

Pleničar

Vnosov: 51

Pridružen: Če dec 27, 2012 20:06

Odgovor Po nov 04, 2013 21:01

Re: Sata

Rogerson je napisal/-a:[FONT=Verdana]

65 debelih in inzulinsko odpornih ljudi so razdellili v dve skupini[HIGHLIGHT=#ffffff](ja, ljudje so bili v resnično katastrofalnem stanju[/HIGHLIGHT][/FONT]


Jst ne zagovarjam principa, češ kalorija je kalorija. Tko da tu se popolnoma strinjava.
Mene je zmotil samo da posplošuješ zadeve, da je prevelik vnos OH nujno bolj škodljiv kot prevelik vnos M. To bi blo treba prevert, prečekirat in ne empirično deducirat v neko splošno dogmo.
PS. kompleksne hidrate sm omenjal jst :)
<< x

dwmn

Pleničar

Vnosov: 51

Pridružen: Če dec 27, 2012 20:06

Odgovor Po nov 04, 2013 21:11

Re: Sata

Grom je napisal/-a:Noben me ne preprica nikoli vec da je enako 3000 kcal iz recimo nasicenih in mono mascob ter katerekoli oh. Velika razlika v posledici ki se bo pokazala pri vecini posameznikov.
Seveda je lahko debata zelenjava ki ima drugacen vpliv. Ni primerjave.

Hormoni, vpliv na apetit, zadovoljevanje potreb telesa in mozganov, opioidi itd naredijo svoje
Pogled na hrano in lakoto se lahko spremeni za 100%


Ni. Se absolutno strinjam. Me je zmotil le pridevnik "patološko".
Tudi iz lastnih izkušenj 3mesečnega HFLC paleo lahko povem, da je drugačen feeling/well-being. Kar pa ne pomeni, da je na hidratni dieti počutje slabo. Vsaj pri meni ne. Je pa nedvomno dieta, ki vsebuje hidrate v današnjem svetu osnova in je vsak odstop (lahko) vodi v izolacijo posameznika. Vsaj s stališča študenta, ki preživi ogromno časa zunaj doma in si ne želi vnaprej pripravljati hrane in izogibati druženju z vrstniki pri kosilu.
Če je takšna dieta primerna je pa druga tema.
<< x

Vid87

Senior Member

Vnosov: 889

Pridružen: Pe dec 04, 2009 19:04

Odgovor Po nov 04, 2013 21:47

Re: Sata

Prva študija narejena na podganah, bodi resen. Druga študija na debelih ljudeh (115kg pri 120cm!), za katere je že desetletja jasno da so inzulinsko rezistenti in da je za njih najboljša lowcarb dieta. Kar btw, še ne pomeni, da normalen deficit pri njih ni učinkovit (je, vendar manj). Študij narejenih na podganah in ljudem z bolezenskim stanjem (kar 115kg človek je), ne moreš prenašati na zdravega človeka, ker je fiziologija drugačna. Ko pa bo debata o 115kg ljudeh in kaj naj naredijo, pa zarad mene veselo piš o low carb dietah, ker bo na mestu.

In si tud totalno zašou iz poante citiranega stavka. Ki je rekel, da se rediš zarad suficita. Kar je res. Zdej ma lahko posamezno makrohranilo drgačen vpliv na apetit in leptin in grelin pa na vem kakšne hormone še...in se zato morda posledično zniža kalorični vnos. Ampak to nima nobene veze z citiranim stavkom. Govora je o sufictu in deficitu. In vse kontrolirane isokalorične študije kažejo, da deficitu=izguba, suficit=pridobitev. Ampak zdej je v letu 2013 ratal tredno govort o raznih samoiniciativnih raziskavah tipa "hmm, kaj pa če bi jedu 5000kcal iz maščob in 5000kcal iz oh, a bo kej razlike". A to je blo že večkrat predelan.

Štetje kalorij je zelo učinkovita metoda ampak kok je v realnosti praktična in izvedljiva je druga stvar. Ljudje so znani po tem, da zelo slabo ocenjujejo svoj vnos: vnos določene hrane podcenjujejo, določeno precenjujejo. Akitvnost je porazna. Morda je res rešitev v načinu prehranjevanja, ki regulira apetit itd. in s tem primeren kalorični vnos. Ampak suficit je suficit, deficit pa deficit.
<< x

Rogerson

Senior Member

Vnosov: 640

Pridružen: So jun 18, 2011 20:31

Odgovor Po nov 04, 2013 22:14

Re: Sata

aja, ker zdaj pa podgane kar na enkrat niso več "majhni ljudje"... samo takrat ko rezultati študije kažejo tisto kar hočemo videti...

torej tisto o "kalorijah noter in kalorijah ven" in "suficitu ter deficitu" velja po tvojem samo za ljudi? podgana in recimo pes nekako pač lahko požreta 10000000 kalorij na dan in kljub temu obdržita svojo "bikini formo"... le človeško bitje je nekako izvzeto iz zakonov narave in tako kruto obsojeno, da ne more za mizo brez kalkulatorja...

ne vem, zdi se mi, da nočeš razumet... bom probal še zadnjič... jasno je, da na nek način rabiš višek energije da se zrediš... kaj se bo v resnici zgodilo(kako in na kak način, če sploh se boš zredil)pa je zelo odvisno od tega, kako bo hrana vplivala na biokemijo posameznikovega telesa... neka splošna energijska vrednost hrane tukaj praktično ni pomembna... in vemo, da se ljudje zaradi različnih dejavnikov(predispozicij, genetike, stresa, pomanjakanja spanja) lahko precej slabo odzivajo na povišan vnos OH(posebno glukoze in fruktoze)... telo bo potem slabo reguliralo višek, suficit... metabolno fleksibilno telo jasno ne bo skladiščilo več kot rabi, tudi če poješ par 100 ali celo 1000 kalorij več... in nisem še videl, da bi naravne dobre maščobe, tudi če predstavljajo velik absolutni delež, povzročile pretirano škodo na posameznikov metabolizem(jasno, če bo nekdo šopal 10000kalorij vsak dan, se bodo mitohondriji morali prekleto potruditi, da pokurijo ves višek - recept za katastrofo)... čisto druga zgodba je z OH, ki lahko že v zelo majhnih količinah zmotijo normalno delovanje - zmotijo zmožnost telesa, da učinkovito regulira enegetski višek, kar pomeni, da se bo tak posameznik začel rediti že pri recimo relativno nizkih kalorijah(2500?)... od marsičesa je odvisno, kje se bo dejansko začel ta tvoj "suficit" - 1500, 2500, 3000, 3500, 5000? težko ugotoviš in v resnici se sploh ni smiselno ukvarjati s številkami... razumem, da mogoče nevrotične posameznika rajca tudi kaj takega... povprečnež pa menda ne želi tehtati vsakega grižljaja...
<< x

Vid87

Senior Member

Vnosov: 889

Pridružen: Pe dec 04, 2009 19:04

Odgovor Po nov 04, 2013 23:16

Re: Sata

Se nikoli ne bova strinjala, nima smisla. Popolnoma drug svet razmišljanja imava.

Ampak kar se tiče podgan si pa res kiksnu. Mal si poglej anatomijo pa fiziologijo podgan pa bo vse jasno.
<< x

Rogerson

Senior Member

Vnosov: 640

Pridružen: So jun 18, 2011 20:31

Odgovor To nov 05, 2013 07:54

Re: Sata

Nisi mi odgovoril... torej suficit kalorij učinkuje samo na ljudi? Pravzaprav iz tiste študije ugotavljamo predvsem učinek "kalorij"... a ni tako?

Sicer pa ni čudno... prehranska "znanost" je zabredla tako globoko ravno zaradi tega, ker se slepi, da za človeka pač univerzalni zakoni biologije ne veljajo... nevem, ker človek je po njihovo nekako čudežno pač izvzet in... za vsako žival vemo točno kaj mora pojest, da ne bo že v mladih letih propadla od degenerativne bolezni... samo za človeško bitje ima vsak neko svojo teorijo... a ni to smešno?
<< x

Grom

Uporabniški avatar

Šefe

Vnosov: 63820

Pridružen: Če sep 23, 2004 18:35

Odgovor To nov 05, 2013 10:35

Re: Sata

:)
Vabljeni na moje spletne strani: www.gaspergrom.com
<< x

UrosS

Uporabniški avatar

Posting Freak

Vnosov: 11011

Pridružen: Ne feb 28, 2010 17:17

Odgovor To nov 05, 2013 10:45

Re: Sata

Rogerson je napisal/-a:Nisi mi odgovoril... torej suficit kalorij učinkuje samo na ljudi? Pravzaprav iz tiste študije ugotavljamo predvsem učinek "kalorij"... a ni tako?

Sicer pa ni čudno... prehranska "znanost" je zabredla tako globoko ravno zaradi tega, ker se slepi, da za človeka pač univerzalni zakoni biologije ne veljajo... nevem, ker človek je po njihovo nekako čudežno pač izvzet in... za vsako žival vemo točno kaj mora pojest, da ne bo že v mladih letih propadla od degenerativne bolezni... samo za človeško bitje ima vsak neko svojo teorijo... a ni to smešno?


legenda!
<< x

Vid87

Senior Member

Vnosov: 889

Pridružen: Pe dec 04, 2009 19:04

Odgovor To nov 05, 2013 11:08

Re: Sata

Sm ti že jasno povedu, da ti nimam kej odgovarjat, če mi mislš primerjat fiziologijo podgan z človekom.
PrejšnjaNaslednja

Vrni se na Dnevniki in fotografije forumašev

Kdo je prisoten

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost


 
Warrior Solo Bar 35 g Yamamoto Raden + GRATIS Keel
 
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
.